1. El 2019 se cerró con un golpe de Estado en Bolivia, movilizaciones y protestas en Chile y Colombia, y el regreso al poder del progresismo en Argentina. ¿Cómo describiría, en términos políticos, la situación que vive la región?

Lo hemos dicho, de luces y de sombras. La nuestra es una región en disputa pero, pese al dolor, hay esperanza. En Chile hay muertos y centenas de personas que han perdido uno o los dos ojos; en Bolivia hay muertos, represión brutal; en Ecuador y Colombia la gente también ha salido a las calles. Entonces hay posibilidades de cambio, hay experiencia.

Obviamente, si comparamos el momento actual con 2009 o 2010 se puede ver un retroceso del progresismo en América del Sur, sobre todo; pero si hacemos la comparación con los años ‘90 hay un avance total. Por entonces no había ningún Gobierno progresista en la región. Yo recuerdo que en mi país las segundas vueltas electorales eran derecha contra más derecha. Hoy es una región en disputa, un sistema en disputa; la derecha quiere mantener el sistema que nos ha tenido durante dos siglos en el retraso y el subdesarrollo.

Nosotros queremos cambiar el sistema y yo veo que se están decantando las cosas. Tengo fe absoluta en nuestro pueblos; en el futuro venceremos. Sin embargo el camino no está lleno de rosas, por eso vemos muchas inquietudes en América Latina. A pesar de ello prevaleceremos porque tenemos la verdad, porque el sistema que la derecha defiende es inviable, porque nuestros pueblos han cambiado. Nuestra gente ya vio, con los gobiernos progresistas del 2002 al 2014, lo que podríamos lograr juntos. Y ahora los gobiernos de derecha nos quieren regresar al pasado.

2. ¿Cuáles cree que son los sentidos comunes progresistas que aún están presentes en Latinoamérica (tanto en países que tuvieron gobiernos de ese signo como en aquellos donde aún gobiernan)?

La alternancia, palabra que a muchos les gusta –esos lugares comunes- o la alternabilidad, sería deseable dentro de un sistema que haya logrado un consenso social amplio y que haya sido exitoso. En Estados Unidos la disputa entre el Partido Republicano y el Demócrata es más o menos impuesta: unos son algo liberales a nivel moral y los otros son más conservadores. Más diferencias tenía yo dentro de mi Gobierno; más diferencias tengo yo entre lo que pienso al levantarme y lo que pienso al acostarme. O sea, las disputas son dentro de un sistema que les ha funcionado. A nosotros no nos ha funcionado el sistema. Aquí las disputas son más fuertes, más polarizantes, porque son las disputas del sistema. Es un error comparar América Latina, y es un error muy frecuente, sobre todo de ciertos intelectualoides de la izquierda postmodernista, que se creen demócratas y piensan que se puede cambiar la realidad con las instituciones que nos han impuesto. Entonces comparan nuestra situación con lo que son hoy Europa y Estados Unidos.

Más cercana a la situación de Estados Unidos con América Latina es la comparación entre el EE. UU. libre y su población esclava. Los esclavos del siglo XXI son esas empleadas domésticas que en mi país ganaban 80$ y tenían una tarde libre cada 15 días, o esos campesinos cuyos hijos todavía tienen que ir a una escuela unidocente donde ni el maestro sabe leer ni escribir bien; son ese trabajador tercerizado que ni siquiera tiene estabilidad, es ese inmenso sector informal de autoempleo -por la falta de empleo formal-, con salarios que no alcanzan el mínimo a pesar de trabajar 12 o 14 horas. Y todo eso no es necesario. Hay suficientes ingresos y riquezas en América Latina como para eliminar toda forma de pobreza y de precariedad. Es un problema político. Más cercana a la realidad de América Latina es la realidad de Estados Unidos en el siglo XIX, cuando todavía había esclavitud y Abraham Lincoln –considerado el mejor presidente de EE. UU.- quiso abolir la esclavitud y eso le costó una guerra civil y su propia vida. Es decir, es muy difícil cambiar una realidad tan injusta, tan antigua, tan estructural como la de América Latina contentado a todo el mundo, sin confrontar. Entonces, nuestras disputas son más polarizantes. Algunos no lo entienden así.

Hay suficientes ingresos y riquezas en América Latina como para eliminar toda forma de pobreza y de precariedad. Es un problema político.

¿Por qué hice todo este preámbulo? Porque los sentidos comunes deben ser eso. Hay cierta izquierda que muchas veces fue nuestra peor enemiga porque hablaba nuestro propio lenguaje pero que nos acusaba de “autoritarios”, de “polarizantes”. O sea, creen que se puede gobernar y cambiar contentando a todo el mundo y eso es imposible, más aún en las condiciones de América Latina. Entonces, esos sentidos compartidos en la izquierda deben entender que esto es una lucha, que es un problema político muy profundo y centenario, y que son poderes enormes a los que nos estamos oponiendo. Obviamente, no van a decir “saco a Evo Morales o meto preso a Lula porque son mis enemigos políticos”, sino que van a hablar de “democracia, libertad, derechos humanos”, robándonos valores que en la derecha están vacíos de contenido.

Para ellos la libertad es la no intervención, y para nosotros la libertad debe ser la no dominación. Por eso hay que intervenir y saber intervenir. Para ellos es democracia que la gente vote mientras no haya cambio; si cambias algo viene el golpe de Estado, como le pasó a Evo Morales, o encarcelan a Lula para que no pueda ser candidato: el lawfare. Cuando hablan de justicia, es justicia para ellos, para sus clubes exclusivos, sus barrios exclusivos, porque al resto no lo consideran como seres humanos. Y a eso lo dice la historia. Thomas Jefferson fue uno de los padres fundadores de Estados Unidos, un hombre brillante, un hombre sincero. Sin embargo, mientras la Declaración de Independencia -en su segundo párrafo- dice algo así como “nosotros defendemos estas verdades porque son evidentes en sí mismas: estos hombres nacen libres con derecho a la felicidad”, Jefferson era poseedor de 600 esclavos. ¿Estaba engañando? No, estaba convencido de que los esclavos no eran personas. Así son nuestras elites, así son los grupos que enfrentamos. Debemos entender que cuando hablan de libertad es su libertad, cuando hablan de democracia es su democracia, cuando hablan de justicia es su justicia. No es justicia para todos, no es democracia para todos, no es libertad para todos.

Esos son los sentidos que se deben revisar, sin fanatismos. Hay mucho que revisar de sus recetas y dogmas. En la izquierda hay muchas cosas que obedecen al sentido común, y tenemos que apropiarnos de términos que nos han dado miedo, como eficiencia o seguridad. Pero también hay que hacer esa apropiación entendiendo que esas palabras bonitas que nos dicen algunas veces ciertos supuestos demócratas de derecha y de la propia izquierda son conceptos vacíos en ellos. Si queremos cambiar las cosas habrá confrontación, y es un desafío enorme hacerlo en democracia. Muchas veces es aceptado ese pacto de dominación, por dominantes y dominados. Para ellos es más fácil ser correctos políticamente para defender su statu quo que para nosotros cambiar ese statu quo. Entonces, entendamos que es un problema político muy profundo, que no se puede gobernar contentando a todo el mundo y que la confrontación es inevitable. En la izquierda tenemos que tener claras estas ideas.

3. ¿Cuál piensa que es el rol de los gobiernos de Argentina y México para lograr que el continente latinoamericano sea más progresista?

Tienen un rol enorme. Primero, tener éxito; no pueden fracasar. Y si tienen éxito son peligrosos, porque al sistema, al statu quo, al país del Norte, le conviene cuando hay un Gobierno progresista fracasado, porque cuando es exitoso es mucho más peligroso. O ¿por qué si no nos persiguen? Entonces, lo primero es ser exitoso. Se trata de dos de las cuatro economías más grandes de América Latina. La mayor es Brasil, la segunda es México, la tercera es Colombia -por cantidad de habitantes, no por el PIB per capita que en eso Argentina es más grande-, pero la cuarta es Argentina por PIB y población (al PIB más alto lo tiene Chile, pero con menos población). Tenemos, entonces, dos de las cuatro economías más grandes del continente en manos del progresismo, y tienen una enorme responsabilidad. Y es un eje hasta simbólico: el país más al Norte de América Latina con el país más al Sur. Tienen que encontrar un eje que, actuando en conjunto, promueva las ideas progresistas, la integración latinoamericana –que va más allá de izquierda o derecha-, esos espacios latinoamericanos de resoluciones de sus propios problemas, como es la Celac. Tienen una tarea realmente gigantesca, no sólo la tarea principal e inmediata con sus pueblos, el Gobierno argentino con los argentinos, el Gobierno mexicano con los mexicanos; también tienen una gran responsabilidad con toda la Patria Grande.

4. Hay varios temas difíciles de afrontar por el progresismo latinoamericano. Uno de ellos es la violencia y la percepción de inseguridad. En este sentido, los discursos de “orden”, especialmente de políticos de derecha, calan en toda la región. ¿Cómo hacer, más allá de lo discursivo, para que la derecha no se erija como el único garante del orden?

Primero, hay que hablar sin temor de la seguridad. Pero de manera diferente a la seguridad reflejada en las pistolas, las armas y la represión, como propone la derecha. Nosotros hablamos de seguridad integral. Se necesita, obviamente, fuerza pública; pero la mejor seguridad es el desarrollo humano. Entonces si queremos verdadera seguridad tenemos que eliminar la pobreza, eliminar la desigualdad y dar empleo. Si no, habrá que darle pistolas cada vez más grandes a las policías y la oligarquía tendrá que construir muros más altos -y ni aún así estará segura-. Pero la oligarquía no lo entiende, es torpe. Y ese es otro problema de la oligarquía latinoamericana, es muy poco ilustrada además de excluyente, racista, xenófoba -con los latinos, porque le encanta parecerse a los del Norte-. En todo caso, tenemos que hablar de estos temas.

¿Experiencias? Ecuador no era de los países más inseguros del continente, estaba en el promedio, y nuestro Gobierno lo dejó como el segundo país más seguro de toda América Latina. ¿Cómo lo hicimos? Primero, con el desarrollo humano, dando crecimiento económico, oportunidades para todos, buenos servicios públicos, derecho a la educación, derecho a la salud, generando empleo productivo y digno, con buenos salarios. Se demostró eso de que “que el otro esté bien hace que yo esté bien”. Yo creía que era una lección aprendida, pero nuestra oligarquía es tan necia que ya está cambiando eso. ¿Por qué? Porque ellos prefieren la inseguridad, prefieren ser no tan prósperos pero verticales; y en la verticalidad de las relaciones sociales está su bienestar, ese es el problema.

Nosotros hablamos de seguridad integral. Se necesita, obviamente, fuerza pública; pero la mejor seguridad es el desarrollo humano. Entonces si queremos verdadera seguridad tenemos que eliminar la pobreza, eliminar la desigualdad y dar empleo.

Logramos un país más equitativo, con menos pobreza, con más desarrollo humano, y por ello logramos mayor seguridad. Además de eso tenemos el único sistema de seguridad integral de toda América Latina, el Ecu 911 en cada rincón de la patria. Modernizamos la Policía, le pagamos salarios decentes, aumentamos el número de personal, les dimos patrulleros para proteger sus vidas, les dimos chalecos, mejor capacitación y, por supuesto, armas. Cuando llegamos, sólo el 30% de la policía tenía armas, pero además eran armas de la edad de los dinosaurios y, encima de ello, tenían que pagar las balas. También hicimos un sistema de distritos, circuitos y subcircuitos; cada oficial obtenía cargo dependiendo de cómo reducía la inseguridad en cada circuito. Instalamos unidades de policías comunitarias (las UPC), con salones barriales donde discutir los problemas, para integrar a la ciudadanía y que ésta nos cuente qué está pasando y cómo mejorar la seguridad en el barrio. Así fue que implementamos una política deportiva como parte del combate a la inseguridad, especialmente de las pandillas juveniles.

Debemos hablar de seguridad, no debemos tener esos pruritos, esos escrúpulos, esos miedos a hablar de seguridad por el falso supuesto de que eso es un tema de derecha o porque es represión. No, nuestra seguridad es desarrollo humano sobre todo. Es seguridad alimentaria, seguridad laboral, seguridad de los derechos y, obviamente, también seguridad con la fuerza pública, pero esa es una de las tantas seguridades que hay que tener para construir una verdadera seguridad.

5. En Celag, hemos escrito recientemente un libro sobre el lawfare. ¿Cuál es su análisis sobre este fenómeno político en la región?

Puede parecer exagerado, pero le hemos llamado el “segundo Plan Cóndor” porque es una estrategia regional. Hay menos dolor y brutalidad que en el Plan Cóndor de los ‘70, cuando llamaron a los militares para cortar todos los procesos progresistas -la democracia para ellos es válida hasta que exista el riesgo de que cambie algo-. Durante el Plan Cóndor torturaban y desaparecían a la gente, la llenaron de temor; pero no la hicieron dudar de sus convicciones. Han desarrollado nuevos métodos. No pueden pasar ya como los dictadores, entonces lo que hacen es poner títeres como Moreno, como Temer en Brasil, como Macri, como Áñez en Bolivia, para perseguir a los líderes progresistas. Y ya no matan a la persona, matan tu reputación y te torturan de otra forma: yo tengo 31 juicios penales. Gracias a Dios yo tengo trabajo, pero hay gente de mi Gobierno en Ecuador que no tiene trabajo. Imagina tener que gastar miles de dólares para defenderte sin tener cómo darle de comer a tus hijos.

Por ejemplo, en un caso ridículo de sobornos, en el que me quieren hacer pasar a mí como el jefe de una organización criminal dedicada a los sobornos, la “gran prueba” es cómo rotaba a los ministros. A una mujer que trabajó como secretaria la acusaron y luego la sobreseyeron, pero la defensa le costó 80 mil dólares y perdió los ahorros de toda su vida. Entonces, te desconcentra, te distrae, te presiona; es otra forma de tortura, pero aunque es menos brutal, te roba la reputación. Cuando mataban a tu compañero, decías “yo estoy con mi compañero que es un héroe”, pero cuando a Lula lo acusan de corrupto o a mí me acusan de corrupto, dicen “no, yo no me meto con eso, corrupción es otra cosa”. Y te dan la espalda. Es cierto que no se puede engañar a todos todo el tiempo, y la injusticia se está revirtiendo. Pero al principio fue muy eficaz aquello. Son métodos más sutiles y además es un estrategia regional, no es coincidencia que lo mismo ocurra en Brasil, Bolivia, Ecuador. Eso viene desde el Norte, de “la embajada”.

El lawfare tiene dos patas, y una es el linchamiento mediático articulado, donde son los medios los que te condenan. No es que sean “guardianes de la democracia” sino que nos han robado la democracia. Sin información no hay democracia, y no tenemos información; lo que tenemos es manipulación. No tenemos Estado de derecho, tenemos Estado de opinión. La segunda es la cooptación de la justicia por parte de los medios, porque los jueces temerosos sólo copian lo que dicen los titulares. También te impiden participar, como a Lula, o prohibirte regresar a tu país, como en mi caso; también desmoralizan y persiguen a la gente para que tu estructura de apoyos decaiga. Por eso le llamamos Nuevo Plan Cóndor.

No pueden reeditar de la misma manera su actuación de los ’70. Nuestro pueblo, mínimo, no lo permitiría, aunque en 2009 fue lo que sucedió en Honduras. Y es lo que están haciendo ahora, pero sin quemarse, o ¿qué fue lo que pasó en Bolivia? No es que asume un militar, pero ponen a una títere respaldada por un militar. En Ecuador y en Brasil, por ejemplo, saben que sería inviable, por eso tienen otros métodos; pero de todos modos rompen la democracia, persiguen, torturan, quiebran el Estado de derecho, hacen lo que les da la gana, con la ayuda de los medios de comunicación, sin necesidad de un militar en el Gobierno.

Además, existe la doble moral internacional, no hay justicia internacional. No existe el Sistema Interamericano; algo hace la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, cuando puede o cuando quiere, porque también hay una gran inconsistencia en que tenga su sede en Washington y sea financiada por EE. UU., que es quien respalda todo esto. Y la OEA es una vergüenza; fue la que promovió el golpe de Estado en Bolivia. Hemos perdido mucho en ese campo. Yo no confío en el “orden internacional”, hay que reconstruirlo desde lo latinoamericano, por eso es tan importante la integración.

6. ¿Qué consecuencias puede tener el desmantelamiento de las instancias de integración y de resolución soberana de conflictos en la región, como Unasur, por parte de una derecha antidemocrática en ascenso en varios países?

Es muy grave. Nos han hecho retroceder años, décadas, y eso duele mucho. Lo peor es que no van a poder cambiar el curso de la historia; lo que hacen es que cueste mucho más, que se sigan perdiendo generaciones para el futuro. Pero no van a poder impedir la integración, estoy convencido de eso. Si hay una cosa que tiene que ir más allá de la ideología izquierda-derecha, es la integración, ¿o la Unión Europea se puede programar de derecha o de izquierda? No. Saben que tienen intereses comunes, que es más lo que los une que los que los separa; de hecho, es mucho más difícil imaginar una Unión Europea con 28 países con diferentes historias, culturas, sistemas políticos, religiones, lenguas, que hace 70 años se mataban entre sí en las dos guerras mundiales. Por eso no es tan difícil pensar la integración latinoamericana, en la medida en que tenemos el mismo pasado, la misma lengua -portugués tal vez con castellano mal hablado o viceversa-, el mismo sistema político, la misma cultura, la misma religión; tenemos todo para integrarnos. Y eso se ha cambiado en América Latina.

Unasur fue fundada con gobiernos de derecha, pues había cosas que iban más allá de la ideología. Pero el respeto por la democracia ya no existe, el respeto por los derechos humanos parece haber quedado atrás y la voluntad integracionista ha quedado en la nada. Habrá que reconstruir eso. Yo tengo fe en que se va a retomar el camino, lo que indigna es el costo innecesario que hacen pagar. Pero no van a cambiar el curso de la historia. Es como en Ecuador. La Revolución Ciudadana va a volver, vamos a retomar la senda del progreso, pero qué costo ha tenido, cuánto sufrimiento estéril, porque al final la derecha es la que tendrá que rendir cuentas ante la justicia por todo lo que ha destruido.

7. El dilema económico es otro asunto regional que hay que afrontar desde el lado progresista. ¿Qué hacer en estos tiempos para afrontar una restricción externa basada en un mundo que tiene un ritmo de crecimiento a la baja, con una contracción del comercio mundial que se repite año a año y en el que la financiarización se impone sobre la economía real?

Sobre todo puedo hablar de lo que no hay que hacer. Es obvio, aunque hay mucha izquierda que para creerse moderna sigue esas recetas que nunca han dado resultado y que sólo obedecen a los intereses del gran capital. Los economistas debemos saber de Historia. El propio Estados Unidos se desarrolló con lo que se llamó la Escuela Americana o el Sistema Americano, que comenzó Alexander Hamilton pero no se aplicó de lleno hasta el Gobierno de Abraham Lincoln. Esta escuela era muy parecida al Estructuralismo, que dice que el Estado tiene que proveer de infraestructura. Sucede que lo hicieron más inteligentemente: en vez de poner al Estado a construir directamente los ferrocarriles, se les pagó un subsidio a las empresas por cada milla construida y atravesaron el país de ferrocarriles. Tenían que proteger la industria, y hay historiadores -como Ha-Joon Chang- que sostienen que el Sur agrícola no quería aranceles porque le costaba más importar la materia prima, la maquinaria para la agricultura, y el Norte, que quería industrializarse, sí quería aranceles para proteger la industria nacional, y que ese fue un factor igual o más importante que la esclavitud para la guerra. Yo no creo eso. Para el vicepresidente de la Confederación de Estados Americanos, de los siete estados secesionistas Alexander Stephens, el problema era la esclavitud. Pero también había otra diferencia. En el Norte se empieza a aplicar el Sistema Americano, y aprovechan plenamente lo que se llamó Segunda Revolución Industrial. Esta fue un nuevo impulso a la industrialización que se dio a partir de la década de los ‘60 del siglo XIX, cuando fue aplicada la máquina de vapor a gran escala en las comunicaciones y en otras industrias. Entonces aumentó el comercio, puesto que ya no se requerían recursos naturales para industrializarse: al aumentar el comercio con mejores barcos a vapor y ferrocarriles se podía traer la materia prima de otros lados, y así se dio el gran impulso a la industrialización. Eso lo pudo aprovechar Estados Unidos por su Sistema Americano, contrariamente a lo que nos dice la historia oficial.

Ahora Estados Unidos es el campeón del libre comercio, pero ha sido el país más proteccionista de la historia, tan así que en un momento llegó a tener 70% de aranceles en promedio. Cuando salió vencedor de la Segunda Guerra Mundial fue cuando proclamó por todos lados el libre comercio, porque iba a seguir ganando, ya que eran los campeones en productividad. Pero fueron los que se opusieron al libre comercio con Gran Bretaña cuando estaban recién independizados, y por eso crearon el Sistema Americano -muy parecido al Estructuralismo, pero ellos lo hicieron bien-. Entonces, yo creo que los procesos de desarrollo son irrepetibles, pero si queremos adoptar algo, hagamos lo que ellos hicieron cuando tenían nuestro nivel de desarrollo, no lo que hacen ahora que son desarrollados.

Debemos buscar nuestras propias respuestas, tener nuestro propio sistema. No se puede hacer todo como economías capitalistas periféricas dependientes. Es decir, hay que mantener equilibrios macroeconómicos, pero eso es lo elemental, luego vienen la innovación, la ciencia, la tecnología, la educación, las universidades, que son el gran reto. América Latina contiene al 6% de la población mundial y no hay una sola universidad que esté entre las 100 mejores del planeta. Ni siquiera se habla de estas cosas. Somos consumidores de conocimiento pero no productores, y ni siquiera sabemos aplicar el conocimiento ya creado, porque pareciera que tenemos miedo de hacerlo.

Debemos buscar nuestras propias respuestas, tener nuestro propio sistema. No se puede hacer todo como economías capitalistas periféricas dependientes.

Los estudios macroeconómicos, esa política de cortísimo plazo, es lo elemental y hay que saber manejarla. Por ejemplo, el déficit fiscal, el déficit que presentan como un desequilibro y como una pérdida, es un déficit en caja, incluye inversión. Es un grave error que la inversión sea considerada un gasto. Si un gerente privado tiene 20 millones de utilidades y quiere poner una nueva planta que le va a dar decenas de millones en corto plazo pero cuesta 50 millones, va a tener que financiarse 30 millones. Si dijera que por eso no va a hacer la inversión porque es pérdida lo mandarían al manicomio por bruto. No es pérdida porque ganó 20 millones, le está invirtiendo 50 millones, acumula activos que le van a dar más ingresos en el futuro y va a tener más utilidad. A nosotros nos convencen de que es pérdida, y no va haber desarrollo sin inversión. Es muy bueno que lo haga el sector privado, pero no podemos estar de brazos cruzados esperando que la haga. Se necesita inversión pública.  Hay que hablar de estas cosas sin miedo, buscar nuestras propias respuestas, construir un Sistema Latinoamericano.

El Estructuralismo tuvo grandes aciertos, pero también gruesos errores. Por ejemplo, comparado con el modelo coreano de industrialización, el estructuralismo se quedó en la sustitución de importaciones, y eso era proteccionismo. Para medir la eficiencia de las empresas, los coreanos optaron por protegerlas hasta que maduren; se llama “la industria infantil”. Y ¿cómo van a medir que son eficientes? Con cuotas de exportación, porque en el mercado internacional nadie te protege, y ahí sí significa que estás compitiendo y que eres eficiente. Y les dio resultado. Eso fue lo que le faltó al Estructuralismo: la sustitución de importaciones era una parte, la otra era exportar y medir la eficiencia de nuestras empresas con esa exportación. Además, el talón de Aquiles de todo proceso de desarrollo -la economía es como una cadena, su fortaleza se mide por el eslabón más débil- no es el sector fiscal sino el sector externo. Entonces se debe garantizar ese flujo de divisas, que es como la sangre de tu cuerpo para poder seguir viviendo. Aquí no lo supimos hacer. Por ello el sistema industrializador de sustitución de importaciones acumuló muchísimos desequilibrios y acabó por estallar a principios de la década de los ‘80 del siglo pasado.

La mejor maestra para la Economía es la Historia y, como toda ciencia social, la Economía tiene que ser necesariamente interdisciplinaria. En Economía, por ejemplo, al análisis del desarrollo (que han querido decir que es Teoría de la Economía, pero no lo es), lo han reducido a la Teoría del Crecimiento, con esos modelos plagados de ecuaciones dinámicas. Son muy lindos matemáticamente pero no sirven para nada. En procesos tan complejos como el desarrollo debe haber interdisciplinariedad. También ha hecho mucho la Psicología por el conocimiento económico; de hecho está destrozando los postulados económicos que se tenían como incuestionables.

8. Sobre lo que ocurre en Ecuador, ¿cuáles cree que son los principales sentimientos y sensaciones de la ciudadanía ante las medidas económicas llevadas a cabo, y también ante aquellas que se intentaron, pero no se pudieron implementar?

El pueblo ecuatoriano es paciente pero no ausente, y da oportunidades. En 2017, cuando Moreno nos traicionó y empezó a acusarnos de todo lo que era él, tal vez el pueblo ecuatoriano se dijo “bueno, ¿será verdad?, pero esperemos a ver qué hace”. Pasó el 2017 y no se hizo más nada que criticar, destruyendo todo lo que habíamos hecho; pero desde 2018 la gente se empezó a cansar. Moreno alcanzó -con la complicidad de los medios de comunicación- un 85% de apoyo popular y hoy está en 6%.

Sí hay una sensación de hartazgo, pero lastimosamente hay mucho pesimismo, mucha indignación que puede ser manipulada por los medios de comunicación con esto de que “todos los políticos son malos, hay que buscar alguien nuevo” o “podemos estar bien sin los políticos, ellos no son la solución sino el problema” y manipulan a la gente. Esa es nuestra lucha, para que no manipulen, para que la gente no tome decisiones contra su propio beneficio. Entonces, a la gente ya le habían tocado el bolsillo, pero todo era difuso, no se veía algo concreto contra lo cual ir. Pero en el momento en que brutalmente triplican el precio del combustible mientras habían jurado que no lo harían, la gente encontró ese leitmotiv. La gente concretó su indignación y se fue contra eso. Y hoy la gente sigue indignada. Ojalá sepamos dar las correctas respuestas a esa indignación, y esas respuestas pasan por saber votar y no dejarse manipular, por ejemplo cuando dicen que “todo fue una crisis generada”. En ese sentido, Argentina nos da mucha esperanza porque allá no se dejaron convencer.

9. ¿Cree que el escenario político en Ecuador cambió tras las protestas de octubre? ¿En qué aspectos? Y ¿por qué piensa que se detuvieron, a diferencia de lo ocurrido en Chile?

Hay un resurgir de una fuerza, más social que política, que es la fuerza de los indígenas. El pueblo indígena fue el gran protagonista de las protestas, no la dirigencia indígena que siempre apoyó al Gobierno de Moreno y traicionó al pueblo indígena. Después de 11 días de protestas, con una represión brutal que no se había visto ni en las dictaduras -11 muertos, 1.300 heridos, 1.200 detenidos- lanzaron una tabla de salvación y negociaron la reducción del precio de los combustibles cuando ya era otra cosa lo que se estaba discutiendo, y así desmovilizaron a la gente. Los dirigentes fueron cómplices, pero la gente no percibe eso y hay un apoyo a esos dirigentes indígenas que yo creo que se va a desinflar, pero que surgieron como actores sociales sobre todo.

Con respecto a la dirigencia indígena y sus posibilidades electorales, de acuerdo al censo de población el 7% de la gente se autodefine como indígena (yo creo que son más). Pero nunca los candidatos indígenas han sacado más del 3% de los votos, y cuando han sacado 3% ha sido con un candidato mestizo, Alberto Acosta, en la elección de 2013. Cuando han tenido candidato propio, líderes históricos incluso, han sacado sólo el 2%. Entonces, no son una fuerza política de peso. Están muy inflados y manipulados, porque la derecha sabe que impulsando a los indígenas nos quitan votos a nosotros, que si la gente no vota por los indígenas va a votar por nosotros. Pero eso se va a ir desinflando, porque todavía sigue el “efecto octubre”. Nunca han sido una gran fuerza política, han sido una importante fuerza social.

Octubre también impulsó el derrumbe de otros actores políticos, como el propio Jaime Nebot, como Guillermo Lasso, a los cuales la gente claramente los identifica como cómplices de Moreno. Y el Gobierno está hecho pedazos. Los grandes perdedores han sido los medios de comunicación. La gente no les cree nada por cómo manipularon las noticias.

10. ¿Cree que el correísmo aún es la principal identidad política en Ecuador? ¿Por qué sí, o por qué no?

Si, y por mucho. No me gusta que le llamen “correísmo” porque a eso lo empezó la prensa con mala fe. Yo prefería llamarlo Revolución Ciudadana. No teníamos cómo llamarlo, porque si era Alianza País, sería “los aliancistas” y sonaba horrible. Entonces he tenido que llamarlo también correísmo; no me gustan los personalismos, pero creo que es el mal menor en este caso. Somos la mayor fuerza política, pero ahora eso no es suficiente. Se necesita organización, recursos, algo de poder. Si bien tenemos un bloque importante en la Asamblea, no alcanza; debemos tener gente en el Consejo Nacional Electoral porque, si no, te roban las elecciones. Lastimosamente, se supone que en democracia es suficiente tener el apoyo popular, pero parece que no es ni necesario. Basta con ver cómo la oligarquía puede investir a una Jeanine Áñez, un Michel Temer o al mismo Moreno, sin apoyo popular. Puedes tener todo el apoyo popular del mundo, como en nuestro caso, el caso de Lula, el caso de Evo Morales, y no dejarte ganar la elección.

Nosotros tenemos un voto duro, un piso alto, pero obviamente tenemos también un voto duro en contra, y una gran oposición que se nos va a venir con todo. Si todos ellos se unen nos podrían derrotar, no lo sabemos aún. Yo creo que estaremos en torno al 40%, pero para ganar necesitamos más del 50%; entonces necesitamos crecer y, por eso, tenemos que ser flexibles y ver qué sectores se pueden adherir a nuestra  propuesta. Entonces, claro que habrá que unir y, por supuesto, para ello habrá que tener ciertas flexibilidades, y el ejemplo es Argentina.

11. Ya hay fecha para la cita electoral presidencial en Ecuador. Hacia delante, ¿cómo ve el panorama político-electoral en Ecuador? ¿Cuáles serían las opciones, las posibilidades de cada una?

Es el 7 de febrero y yo estoy muy esperanzado. El problema es que no me van a dejar regresar; van a tratar por todos los medios de que no regrese y ese puede ser un golpe muy fuerte. Todos los estudios nos dicen que yo debo participar como candidato, pero al menos debería estar en el país haciendo campaña. Entonces, si es por el apoyo popular, ganamos; aunque no sé si en una primera vuelta. También hicieron reformas a los métodos de asignación de escaños para perjudicarnos: nos quitaron de un plumazo 19 asambleístas. Si sacáramos la misma votación que en 2017, no tendríamos 74 asambleístas, que es la mayoría, sino sólo 55.

En definitiva, tener el apoyo popular no es suficiente. En una verdadera democracia sería suficiente, pero en nuestras democracias latinoamericanas no alcanza. Pero así es la lucha y yo estoy muy esperanzado. Tenemos una gran fuerza popular que seguirá aumentando. Tenemos que hacer un gran esfuerzo organizativo, tenemos que conseguir recursos y tenemos que consolidarnos como organización. Ese es el reto. También hay que ver qué pasa conmigo, porque van a intentar, por todos los medios, evitar que sea candidato y que regrese al país. Y eso puede ser crucial. Pero creo que, pese a las trampas que han hecho, podemos ganar la Presidencia y la mayoría en la Asamblea. Y debemos ganar para revertir esto, porque si no seguirán la persecución y la destrucción de la patria.

Tener el apoyo popular no es suficiente. En una verdadera democracia sería suficiente, pero en nuestras democracias latinoamericanas no alcanza. Pero así es la lucha y yo estoy muy esperanzado. Tenemos una gran fuerza popular que seguirá aumentando.

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Centro Estratégico Latinoamericano de Geopolítica (CELAG) ()

El Centro Estratégico Latinoamericano de Geopolítica (CELAG) es una institución dedicada a la investigación, estudio y análisis de los fenómenos políticos, económicos y sociales de América Latina, cuyo objetivo es elaborar saberes e instrumentos para entes decisores de políticas públicas, estrategias electorales o acciones sociales.